Unitimes AMA（Ask Me Anything）是 Unitimes 重点打造的微信群线上问答系列活动。这一次，我们邀请到 Celer Network 联合创始人——“董沫”博士做客 Unitimes 社群，与群成员分享如何让用户在最短的时间内享受到 Layer2 所带来的低成本、低手续费的体验，同时还能避免把协议迁移来 Layer2 导致的流动性割裂问题。
Celer Network 联合创始人——董沫
固定问答
1.董沫博士是 Unitimes 的老朋友了，两年多前我们曾邀请您参加了 Unitimes AMA，感谢您的再次参与。业内人聊到 Celer Network 时，往往联想到你们在状态通道这个 Layer 2 技术方面的专研。能否谈谈 Celer 在过去两年多的时间里经历了怎样的变化和取得了哪些主要成果？
董沫：Unitimes确实是一起穿越牛群和熊群的老朋友了，我简单回顾一下Celer的进展和工作吧
我们最初的技术主要是状态通道。我们发布了世界上第一个广义状态通道网络的主网，基于这个状态通道技术的生态项目CelerX也实现了大规模的落地应用。
我们的状态通道网络在去年完成了重大升级，其中包含两个重要的主网升级：Lyra和Orion均成功启动；另外状态守卫者网络主网第一阶段和第二阶段成功启动，大家也可以去质押到SGN网络中帮助保护Celer二层系统架构的各个方面。
我们的休闲电子竞技游戏平台CelerX获得了非常高的用户数量，目前已拥有超过100万用户；CelerX平台用户共进行了2000万场游戏，竞赛奖金金额达2000万美元。Celer的Layer-2扩容方案被应用在CelerX极大提高了交易效率和游戏安全性。
此外我们也一直在关注和参与推动整个扩容生态的发展，去年我们提出了Hybrid Optimistic Rollup架构，以完成现有SGN基础架构Hybrid Rollup设计中的多个关键挑战，并在以太坊上推出了测试网。近期我们推出的Layer2.finance，目标是降低DeFi使用成本100X以上，同时极大简化DeFi使用门槛。主要使用的扩容方案是一个特殊的optimistic rollup架构，不需要任何DeFi协议迁移到别的链，就可以对已有的整个DeFi协议进行扩容。我们目前还在和Starkware一起合作开发layer2.finance的ZKRollup版本。对于未来的多链，多layer2的未来和远景，我们也发布了基于状态通道的快速跨链，跨层协议和解决方案cBridge，将在不久的将来正式和大家见面，同时支持多个layer2和不同的侧链架构。
2.最近你们非常受关注的就是推出了基于Celer 自行研制的定制化Rollup解决方案 Layer2.Finance，此方案号称能够为DeFi 生态带来“原地扩容”。我们了解到，“原地扩容”就是指Layer2.Finance 方案完全不需要Layer 1上的DeF 项目搬到Layer 2，用户只需将资金存入Layer2.Finance 这个rollup 中，然后这个 rollup 就会将用户想要与 L1 DeFi 应用进行交互的需求以「聚合」的方式发往 L1 DeFi 应用，也就相当于所有用户「平摊」交易成本，从而大幅降低了交易费。
相比之下，其它多数 Layer 2 方案则需要 DeFi 项目在 Layer 2 中进行额外部署。这属于用户体验的范畴，鉴于 Layer2.Finance 方案基于 Optimistic Rollup 技术，这是否意味着用户提款至 Layer 1 需要等待 7 天时间？且另一个值得关注的是资金安全，目前许多 L2 方案大多是通过某个中心化的服务器(节点)来运行，Layer2.Finance 要如何确保用户资金安全呢？
董沫：这里面有两个问题，我先回答关于是否需要长时间等待的问题
首先，OP的“7天挑战期”只是Optimism团队的意见，并不是一个严格的规定，也没有任何根本性可以分析的原因去证明是否合理。这个数字本身在业内也存在争议，比如Arbitrum认为只要一两天就足够了。这个挑战期的长短是和本身rollup状态的复杂度也有很大的关系，目前运行的L2F，本身内部状态转移很好验证，并不需要重复验证EVM状态，所以几个小时的提现等待期已经非常充足，未来有可能根据不同的操作设置不同的等待期，比如与DeFi协议的交互 ，由于资金还在系统内，不涉及“跑路”，甚至可以更短，但对于提现回L1的操作可以适当延长，本身是一个灵活的指标。
其次，我们的另外一个解决方案，cBridge，基本上就是完全为这个问题而设计的，可以通过中间的流动性桥把L2的流动性快速的转移回layer2，可以用在所有的layer2上面，当然也包括layer2.fiannce
再说安全性的问题，安全性和可用性是两个方面。从安全性的角度来说由于Layer2.Finance采用了Optimistic Rollup，用户的资金是由以太坊一层的智能合约来保证的，即使二层的运营者“跑路”，用户也可以通过调用合约自行完成提现。这个和原来我们说区块链节点数太少所以不安全，是有本质区别的，并不会因为节点的多少而改变。
此外我还是需要强调，安全性其实我们是非常重视的。我们在找审计公司的时候，审计公司可能都不知道你要做什么，我们既需要保证 Layer 1 本身或者说传统的智能合约的安全，同时也要保证 Layer 2 上的一些特殊安全，比如节点掉线、在线等问题。
由于 Layer2 还是比较新的。这个行业大家都没有在实践中检验整个系统的安全性。首先我们会在内部 Code Review 等方面做到最好，同时也会尽量多找安全审计公司一起来帮助我们保证安全性。
但是负责任的讲，Layer 2上的协议都是高度实验性的。肯定是需要不断的打磨，逐渐地去建立信心，实际上所有 L2都会经历这样一个过程。
3.可以说扩容性挑战是区块链这种以全局为共识的分布式账本技术的固有局限，以太坊 Layer 1 网络的拥堵和高昂交易费可以追溯到 年 CryptoKitties (加密猫) 游戏的火爆，推动了许多 Layer 2 (链下) 方案的崛起和发展，但似乎直到去年一些 Layer 2 方案才开始落地采用。你认为好的Layer 2方案应该具备哪些条件？除了Layer2.Finance 之外，你目前看好哪些Layer 2方案？你如何看待Layer2.Finance与其它L2方案的竞争关系？
董沫：要知道什么是好的layer2，首先要弄清楚，什么是layer2。layer2的核心是在加快区块链速度的过程中，不对安全打任何折扣，安全性完全依赖于layer1，只要layer1不发生安全问题，layer2就会能够保证安全。
那么现在市面上面，有不少打着layer2的旗号，其实是PoS侧链的解决方案。短期来看，应用层面的繁荣不一定是坏事，但同时我们要意识到，长期来看真的layer2一定会逐渐占据上风。
除了安全性不受影响之外，我觉得好的layer2需要有下面两个因素：1.应用迁移简单；2. 用户交互容易。
这也是我们建设layer2.finance对自己的要求。
目前其实几家真的layer2都做的很好，比如Optimistic Rollup的Arbitrum，Optimism。ZK系列的StarkWare，ZKSync等等，我们都很看好，大家也都很早期，需要有一个发展的过程。
那么对于是不是竞争关系要这么来看
我们经常把layer2.finance必做一个公交系统，去加速所有的DeFi生态，并且给用户一个统一的DeFi入口
那么不管是什么链上，以及什么层的DeFi协议，layer2.finance都可以接入，用户也不用去自己管理多个链上的资产，去做各个链的移动，从某种意义上来说，layer2.finance会作为一个“layer3”来存在。
除了layer2.finance，Celer的cBridge更是针对多链多层可交互性而设计
快速转移各个链的流动性，未来我们还会继续探索类似于跨链和跨层合约函数调用等先进技术。
4.目前我们看到了诸多 DeFi 项目已经或即将采用不同的 L2 方案 (比如 Rollups)，以改善用户体验和增加资本效率。在这方面，业内经常讨论的一个问题是，不同的 L2 方案将使得这些 L2 成为一座座「孤岛」，因此连接这些孤岛并实现不同孤岛上的应用之间的通信，这是潜在的挑战。Layer2.Finance 虽然是实现 DeFi 应用的“原地扩容”，但未来 L2 之间的交互似乎不可避免，对此你们是如何规划的？不同公链之间的 L2「孤岛」是否也将存在相互通信的需求？
董沫：首先， Layer 2之间的流动性割裂，是没有办法的事情。在有多个Layer 2团队做事情的情况下，是一定会出现流动性割裂的。并且我们要清晰地认识到，即使世界上只有一个团队做Layer 2 ，也不能保证不出现流动割裂。
在此需要强调一个很重要的观点：一个Layer 2的Rollup所能承载的交易也是有上限的。
具体来讲，针对以太坊1.0，目前兼容EVM的Optimistic Rollup能达到的效率大约在100倍到300倍之间。
现在的状态是，Layer2来了，之前很多应用被压制的需求会喷薄而出，出现应用大爆炸的情况。比如BSC、Heco出现之后，需求一下子就爆发了。
如果只有这个世界上只有一个Layer 2，这个100倍的需求很快就会被填满，所以一定会出现多个Layer 2共同存在的情况。
将来Layer2怎么样去演化，是一个非常有意思的问题。我们会不会逐渐出现做金融的Rollup，做艺术品的Rollup，最终变成一个一个岛屿，或者是一个一个区域。
不同类型应用聚合在不同的Rollup上面，我认为这是一种可能性比较高的场景。应用和应用之间有强聚合有弱聚合，强聚合的就放在一个Rollup上面，弱聚合就放在不同的Rollup上面，然后中间用桥接的方式.
那么这个桥是什么桥？
就是我们的cBridge
cBridge是一个支持高速低成本跨链支付网络。用户可以通过该网络在任何以太坊二层系统、以太坊主链、以及其他的一层或二层链之内或之间进行价值转移。
Celer cBridge的用例包括:
在以太坊二层网络之间的快速低成本支付而无需通过一层链。这些二层网络包括Optimistic Rollups（比如Optimism, Arbitrum和Celer Rollup）， PoS侧链（如Matic何SKALE）。
在一层和二层系统之间的快速资产转移，无需经历长延时。
在一条主链的二层系统和另一条不同主链之间的双向桥接，无需通过第一条主链
与跨链路由的Celer状态通道网络的无缝连接
5.以太坊联合创始人 Vitalik Buterin 认为未来大部分创新将出现在 L2 网络中，这就意味着 L2 网络需要在开发者体验 (比如EVM兼容性、智能合约开发环境等) 具有竞争性的优势。Celer 目前似乎更倾向于为用户带来更好的支付/转账体验，对于 L2 生态赛道，你们是如何布局的？对于未来 L2 生态的发展，你有何预期？
董沫：首先Celer带来的layer2扩容，不仅仅是转账支付体验。layer2.finance针对DeFi原地扩容，cBridge成为连接多个链的桥梁，都不仅仅限于转账的应用例子。
对于layer2生态，我们面向一个多链的未来，已有的状态通道技术本身适合聚合流动性，而layer2.finance的rollup技术适合聚合和入口，我们讲作为多个layer2共存的未来中给用户简化使用体验和提供入口的更高一层
至于L2未来的生态发展，引用丘吉尔的话说，“这不是结束，甚至不是结束的开始，而可能是开始的结束。”
可能大家会觉得，今年有几个layer2的项目相继上线，会不会瞬间发生以太坊应用的大爆炸。虽然我也想，但我觉得还是有正确和理性的预期。
layer2技术在过去一段时间走过了相当长的路，各种方案都在迭代和演化，走到今天，可以说我们从技术解决方案上面，基本完整的探明了之前未知的layer2扩容的整体设计空间和所有可能的技术取舍，目前可以说，整个社区都非常有信心，layer2是一条走的通的道路，并且解决方案或者已经上线，或者也离上线不远了。这就是为什么说，这是开始的结束：我们从不知道可不可以做，不知道怎么做，已经来到了，知道可以做，知道怎么做。
那么接下去是什么？接下去除了layer2扩容的核心，同样重要的是要有配套的生态支持，从钱包，到软件服务，甚至到中心化交易所支持等等等等。同时在layer2上面的创新应用，并不是说把以前在layer1上面的应用，搬到layer2上面，就算创新了，这个不是。真正的创新应用和模式，本身也需要一定的时间去酝酿和产生。
我举个例子说，比如说有了layer2之后，一些更复杂的AMM算法，原本在layer1上面完全不可能实现的东西，都可以在layer2上面做得出来，而这样的根本上的应用创新，是需要时间的。所以如果我来说的话，我觉得革命前途极为光明，市场规模极为庞大，但革命路途，只走了一半，还有后面一半要扎扎实实走下去看。
6.Celer 已经宣布将会与零知识证明研究团队 StarkWare 合作推出基于 zk-Rollup 版本的 Layer2.Finance，那已经上线的基于 Optimistic Rollup 的 Layer2.Finance 版本与这个即将推出的基于 zk-Rollup 的版本，在用户体验上会有区别吗？Celer 推出这两个版本的初衷是什么？预计未来将如何共生？
董沫：这两个版本主要用于不同的DeFi场景，对于涉及频繁交易的用户场景，zk版本会带来更低的用户成本，但在比较长的一段时间，还是会依赖layer2.finance的optimistic rollup版本来发展。StarkWare跟我们合作的主要原因是看到我们的layer2.finance出现之后，愿意能够一起合作，而不是去跟我们竞争，所以放弃独立开发DeFi Pooling的计划，我们也是非常欢迎这样的合作和长期伙伴关系。
7.与Celer一样，StarkWare团队也下了很大一盘棋，他们已经推出了针对交易所场景的L2方案StarkEx，同时即将推出了自己的通用型L2网络Starknet (基于 ZK-Rollup)，此外该团队年初还提出了一个称为“DeFi Pooling”的新方案，似乎与Layer2.Finance有异曲同工之妙，二者之间是否存在竞争关系？
董沫：这个刚才已经说明过了，StarkWare已经放弃了独立开发DeFi Pooling转而和我们合作，所以完全不是竞争关系。
8.近年来，我们看到区块链领域初创企业的起起伏伏，目前来看是 DeFi 领域的项目似乎更胜一筹，这也是诸多围绕 DeFi 领域诞生出诸多创新的一大原因。有些人认为 DeFi 是以太坊的“杀手级应用”；而有些人则认为使用 DeFi 的门槛过高，其用户体验依旧不太友好，背后的逻辑仍然很复杂，风险也较大。对此你有何看法？你认为区块链未来大规模采用的突破口在哪里？
董沫：DeFi的前景非常广阔，提供了一个无需中介，去信任的货币和金融市场，极大的提高了效率，将受益真正转移回了流动性的提供方，是很好的创新和应用赛道
但同时，DeFi非常难以使用，对于普通用户成本过高，也是事实。
Celer的初心一直是去推动区块链的落地和应用，那么layer2.finance其实就是解决这个问题而存在的，极大的降低用户的使用成本和使用难度。
并且我们非常有兴趣探索如何讲传统金融系统的用户非常方便的倒入到DeFi生态当中去，这个我们认为是一个非常好的大规模应用突破口。
自由问答
1，你提到layer3是不是意味着celer有可能依托cbridge做出聚合被所有Layer2割裂的生态，达到所有链的互通以及互平？以后你们的cbridge会直接在交易所公链直接部署DAPP吗？又或者更进一步，在中心化交易所直接提币到celer的layer2 fiance，再通过跨链桥连接到各个layer2以及以太坊，作为一个中转站?
董沫：是的，cBridge就是作为一个生态聚合的基础设施春在的。cBridge可以部署在layer2或者是别的链上面，交易所公链也在范围内。
2.有没有可能根据用户风险承受度，类似于基金，推出保本defi，混合高收益高风险defi，在使用难度上，用户不需要了解钱包知识，直接使用法币购买，在政策允许条件下?
董沫：法币购买这个根据国家不同政策，但我们认为是一个非常有意思的方向，值得尝试。
3.celer会手续费回购celr吗?
董沫：我们已经上线了治理论坛，如果有针对协议的天都可以去提在里面 work. 也有中文区
4.你们的状态守卫者网络SGN主网已经上线了，质押CELR的收益如何？普通用户可以质押吗？
董沫：质押收益可以参考work, 普通用户可以质押。
5.celer如何捕获l2f的价值呢？
董沫：之后SGN会作为出块层，手续费会倒入SGN，质押CELR会有手续费收入。
6.Celer状态通道网络和 Layer2.Finance 有什么关系?
董沫：状态通道网络主要是cBridge的底层技术，之后会接入layer2.finance做快速的layer2到layer1桥接。
7.你们针对波卡开发的Substrate模块有什么作用？是计划进入波卡的L2领域吗？
董沫：支持Polkadot上面的状态通道和快速桥接。
8.现在layer2.finance支持的defi应用有哪些？怎么使用呢？交易费贵吗？
董沫：支持AAVE，Compound，社区已提案加入AAVE的挖矿，Liquity，还有Idle finance，dydx，社区开发者已经在踊跃的开发；目前使用没有费用，欢迎尝试。
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以上是本次 Unitimes AMA 的主要内容，非常感谢董沫博士的精彩分享！近期我们还将举办更多的以太坊 Layer2 专题 AMA，敬请期待！
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