PingWest品玩8月29日讯,今日,在世界人工智能大会上,联合国数字合作高级别小组联合主席马云和特斯拉联合创始人兼首席执行官埃隆·马斯克(Elon Musk)在开幕式上进行“双马”对话。
以下为对话实录:
关于人工智能
Elon Musk:AI是不是指爱,是不是爱情,爱这个意思,是这个AI吗? 马云:我特别不喜欢AI被称为人工智能,我把它称为阿里巴巴智能化。 Elon Musk:我也这么感觉。一般来说,大家都会低估人工智能的能力,他们觉得它可能就是聪明的人而已,实际上它比这个更厉害的多。AI可能比聪明的人还要聪明,AI之于人类有些类似人类之于黑猩猩。你说黑猩猩能理解人的对话吗,我们可能对黑猩猩来说就是外星人一样,黑猩猩只在乎其他的黑猩猩。实际上,如果差距小的话可能没什么,但是差别很可能是非常大的。我看到AI研究人员犯的最大错误就是假定他们(人类)很聪明,实际上跟AI相比不见得如此。他们觉得机器不会比人才聪明,实际上机器很有可能比人聪明的多。 马云:现有的这种状况你们该做什么呢? Elon Musk:我也不知道,其实我也不确定,我希望AI会是好东西。有一句老话,如果你打不过他们,你们就跟他们组成团队吧。我的公司就是这样的,Neurallink的目的就是让我们加入到AI战队里面去,希望有其他像Neurallink这样的公司加入进来。我们现在已经都有点像是带有机器的特征的人了,因为我们现在已经跟手机连在一块了,跟电脑连在一块了,已经有机器在你生命里面,相当于人类的自然延伸,你一下子少了手机就像少了一只手臂,有这个感觉吧。但手机能够用来进行交互的效率很低,尤其是输入方面,跟电脑相比更少,例如使用电脑打字比用一个大拇指在手机上打字快。现在由于图像、视频等等这些原因,可输入的效率在扩大,但仍比输出要窄。我们就想象,在人工智能时代,人类交流的效率太低了。鲸鱼的声音每秒钟包含一百个字节左右的信息,这对电脑来说还是太少了。计算机可以以超过几十万倍的数字通量的方式进行对话,计算机看人一定会觉得特别无聊,会觉得这是多么无聊的人类,这是我想要提到的人和计算机的差别。我好像没说什么有用的信息。 马云:我特别惊讶于你对于科技的愿景,我不是搞科技的人,我是讲生活的。我觉得AI能够给全世界,给社会打开一个新的篇章,让大家更好的理解(人类)自己,而不是完全说理解外部的世界。今天要预测将来很难,特别难,人类在过去所做的99.9%的预测都错的。 Elon Musk:包括你刚才做的预测也是错的吗? 马云:是的,只有0.001%的预测是对的,为什么对了呢?那是因为运气好。 Elon Musk:但是还有情况80%的数据是错的,这是一个笑话,怎么没人笑呢。 马云:(我)对人工智能,对阿里巴巴智能很乐观,我觉得他们能够更好的理解人类的本质。很多人其实担心人工智能,但是他们需要对自己有更多的自信。我们今天有很多的事情没有解决方案,但是对未来会有解决方案。我们会有解决方案,青年人会有解决方案,我是抱有乐观情绪的。我不觉得AI是一种威胁,我不认为人工智能是可怖的东西,因为人类很聪明,会学。对我来说AI就是一点,那些担心AI的人我把他们称为大学聪明人,我们这种社会大学研究出来的,我们觉得很好,很有意思,我们会拥抱它。 Elon Musk:告诉一下大家,现在电脑的进步速度是惊人的。比如说玩电子游戏,往前看四五十年,可能你会有两个方块的游戏,但是现在你可以好多人在同一个游戏上同步去打游戏,这种进步巨大。而且越来越多的游戏就很真实,几乎就是一种非常真实的结果。这种科技的速度哪怕是放缓,在未来它仍然会有非常巨大的发展。人类的文明,可能已经七千年左右。考虑到整个宇宙已经有百亿年的历史,人类在其中非常渺小。如果人类文明延续一百万年的话,跟宇宙相比就也仅仅是沧海一粟。我不是一个自然乐观或者悲观的人,未来科技发展的速度变化会很快,将超越我们理解它的能力,我不知道这样是好事坏事。以前可能人类只是一系列的生物指令,没有这些指令的话,计算机就不能用。人类的这些指定发展的生物指令不是靠硅,是靠生物。
关于火星
马云:我听说你去火星,我们点开火星这个关键词。问题是火星上生活怎么样,你会搬去火星吗,对此你怎么看。我对火星没兴趣,地球上发生的一切我更感兴趣。为什么你对火星这么好奇呢? Elon Musk:对火星保持好奇心,是因为我们需要不断的对未来进行了解,我们不能保证对未来始终有一种直觉,因为我没有考虑过外星人,外星人在哪里。这是一个矛盾问题,非常重要,最重要的问题,为什么我们没有找到外星人,有人觉得已经找到外星人,相信我,我真没有找到外星人,如果别人找到我会知道的。去过51区吗,我说别开玩笑了,有外星人我一定知道。有人说59区有比51区还要厉害的外星人,我觉得我们有可能更进一步提升自己的直觉,能让我们更好了解宇宙的本质。有一些行动,重要的行动,就是确保我们进入到不同的行星去生活。因为生命就是能够跨越不同的行星,不是因为我觉得地球没希望了,但是有种可能,即使我们做最大的努力还是有可能会发生事件,地球我们控制不了的,有这种概率。外部的力量或者内部的非受迫性的事物导致我们被毁灭,或者受到足够的威胁,我们只能搬到另外一个星球生活。
换句话说,地球的45亿历史中间,现在是第一次有可能让生命离开地球去生活,之前是没有(文明)做到的。但是这个机会窗口会有多久,长或者短都有可能。我们现在就假定机会窗口不长,让我们共同保护一个未来,光明不要被消灭,我们尽快抓住机会窗口,这是我的观点。 马云:抓住地球的未来,没有那么容易,但是未来一百年我们要尽可能做好。我很钦佩你的勇气,开发火星。但是我知道我身边有很多人在尽力去提升现有的地球的发展,要把一百万人送到火星很好,但是我们还要关心七十多亿地球人的发展,让地球更可持续发展。
我本人不是火星的粉丝,我觉得去火星就是回不来的感觉。我也不喜欢爬喜马拉雅山,有一天如果有电梯的话,我希望能够坐上电梯到喜马拉雅顶上看看,我会有兴趣。不管人类文明会延续多久,一百万年、五十万年,但是我们每个人在这个地球最多一百年的生命,我们不可能把未来所有的问题都解决,但是我们必须要对未来负责。我们现在要很关注于我们现在的生活怎么样能够更好,如果人类能通过人工智能更好的理解自己的话,我们就可以更好提升世界。
过去的两百年,人类希望能够更好的理解其他人,但我觉得我对AI感兴趣的一点就是AI可以让你更好理解自己,理解人类的本质。我听你说了地球,你要在地球内部更往下挖,我觉得这个想法很好。每次我听到一些消息比如说你对外部空间感兴趣,对外星球感兴趣,我对你很尊重,我们需要向你这样的英雄,但是也需要像我们这样的英雄,在地球上努力工作,提升我们的生活,这是我想要的。 Elon Musk:当然我也支持地球,我要澄清一句,我是支持地球的。我们有一天成为多星球生存生物的时候,将生命超越地球来进行发展,让我们的认知能够扩大规模,扩大范围。从资源的角度说,世界上的资源大概最多1%的资源用来去研发能不能实现多星球生活,并不是要大规模投入。比如说医疗方面要投多少钱,买口红要投多少钱,我肯定不会说大量钱用来买化妆品,我也是支持化妆品,我觉得化妆品好。但是可能也许值得投入地球的GDP的0.5%用来研究进行生命多星球生活的研究,可能1%也可以被视为是比较有效的资源使用。更多的资源,绝大多数资源用来研究地球的发展,肯定。1%的GDP资源就可以,我觉得这是针对未来的比较明智的投资。比如说特斯拉用电池、太阳能解决可持续发展能源的问题,我很激动能够来到上海,看到上海的超级工厂我很高兴,特斯拉中国团队做的非常棒,做的非常令人震撼,我很惊喜。上海的特斯拉超级工厂能在中国取得很好的进展,是一个可以让全世界看到的例子,这是非常令人惊叹的。我向大家致敬,你们太棒了。
我之前没有看到过这样快的速度的发展,之前没有看到过这么惊喜。中国就是未来,未来是非常令人激动的。中国的这些创业的火箭企业非常好,这些火箭企业已经做到可以发射进到轨道里,进到轨道很难,我也很尊重他们,很不容易,创业的火箭企业。
关于就业
马云:我们再选一个话题看看。 Elon Musk:选就业。 马云:好,可以。人工智能将为我们创造什么新的工作?或者这种改变已经开始了。 Elon Musk:你怎么看? 马云:我们干嘛需要那么多的工作呢?我的观点就是实际上每一个技术的革新,过去一百年我们一直担心新的技术会减少就业机会,实际上我们创造了更多就业机会。在未来二十年时间里面,大家的寿命会更长,生命科学的技术能够让人们活一百年甚至一百二十年,这不一定是好事,届时当人们的祖父、祖祖父还在很努力的工作,这不一定就是好事。
我们的挑战是为什么要有那么多工作呢,我觉得一周工作三天,一天工作四小时就够了。我们有电了以后,延长了人们每日活动的时间,晚上可以去唱卡拉OK,晚上可以唱唱歌跳跳舞。有了电以后,人们有了更多的时间,有了人工智能之后,人们会有更多的时间去享受自己作为人的乐趣,在你的生活中,在我的生命中大概去过三百多个不同城市,我的父亲去过三十个城市,我的爷爷最多去过三个城市。我的孙辈可能会去三千个城市,可以坐特斯拉去,可以一直在路上,一直在旅行。
我觉得我们不需要有很多工作,在今后我们需要的工作就是让大家开心,让大家快乐,让大家体验生活,让大家享受成为人类的生活,所以我不担心,我不会很担心工作。首先我们会有很多工作,第二我们不需要很多工作,第三是关于生命。农业时代,大家平均寿命是30或者35岁,在工业的时代有了技术革命之后,人类可以活到70岁。人工智能时代,人们可能活到一百年,这是我的猜测。现在的问题是,在人民的生活越来越好的时候,人们就不想生孩子了。在未来,当人们爷爷的爷爷还健在的时候,人们往往就不会想生孩子了,在那个时候我们有很多工作但没有人想做,所以我们需要人工智能,需要机器人照顾老年人。届时会出现一种情况是在爷爷的爷爷说我明天还要上班,这其实是一种灾难。我觉得我们没有办法预测未来的,但是我们应该做好准备,我们会进入到这样一个时代,也就是每个人能活120岁,我们会有很多新的问题,这是我的看法,这是我对于工作的看法。不用担心,你会有工作的。 Elon Musk:是的。我觉得在今后,人工智能会使得工作失去意义,可能最后的工作就是写AI的软件,最终AI自己会写软件了,所以我也不知道,我建议大家去学工程、学物理或者是做一些人和人互动的这些工作,人们喜欢和别人有这种互动,如果你的工作是涉及到人或者是工程,那可能这是比较好的,当然还有艺术。就像我说的,我们要好好想这个问题,我们要思考一下Neurallink所面临的问题,不然的话我们就会落后了。我们一定要尽快去做这个工作,我们所剩的时间也不多了。 马云:我们什么的时间不多了?Elon Musk:解决关于Neurallink神经连接这个问题的时间不多了。技术和技术的意识,如果像一个艺术是非常平的,还有一些非常尖端的问题,除非你站在尖顶上,你就不清楚你面临的地形是什么。
关于教育
马云:我解决不了的问题,我从来不去担心,我让别人去解决,如果没人能解决,那么就让他去吧,这是我生活的态度。我们来讲一下教育,我对教育是很感兴趣的,在未来要掌握哪些知识和技能将有助于我们获得更多的优势,对于年轻的想要从事人工智能的年轻人有什么建议吗?
我觉得在未来不会有人工智能的专业人士。人们经常担心工作,我担心的是教育和教育体系。目前我们给孩子教的东西、教的方式主要是为工业时代所设计的。我相信,机器会更加聪明,会比人在未来更加聪明很多。人怎么能够做得更好?人应该更聪明、应该更智慧,我们人类怎么能够变得更智慧、更聪明呢?我觉得我们应该改变教育的方式和改变教的内容,因为在过去我们专注的都是记忆,计算机可以比你记的更好,也可以比你算的更快,我想要跑的更快,机器跑的比你更快,所以人们应该要有信心,我们要更有创意、要更有建设性。我们怎么能够教我们的孩子有更多的创意和更有建设性呢?我觉得这是教育的一个关键,我想花更多的时间来培训孩子去学艺术、学画画、学唱歌、学跳舞,这些都是创意的事情,让人们能够像人一样来生活,不用去担心机器。
当然我们一定要理解一点,也就是人从来是没有办法制造一个人的,机器就是一个玩具,人甚至都没办法制造一个蚊子,所以我们要有信心,机器只有芯片,但人类有我们的心,我们的心是智慧的来源。所以在接下来的、,各个国家、各个政府应该去改革我们的教育体系,来确保我们的孩子是能够找到工作的,能够在未来找到工作的,能够在今后每周只工作三天,每天工作四个小时,这个是非常重要的。如果我们不改革教育体系,我们都会碰到问题,这是我的看法,不用去担心,我们是能够去改变的。 Elon Musk:是的。我想说,要尽可能多的去多学一点,让你能够更好地预测未来或者创造未来,预测未来最好的方法就是去创造未来,我们要去评估一下你在学的东西是不是能够让你预测未来,让你减少错误呢?我们在某种程度上总归是错的,但是你能不能减少你未来预测的错误率呢?我觉得我们可以通过这个方式来看待我们的教育。
当然,要创造未来,同时也要去预测未来,这就是涉及到艺术和很多其他的东西。关于未来,我们要犯更少的错,我觉得这是我们要用这个方法来思考教育。说到底,说到Neurallink神经连接,我们可以把任何东西进行上传,比如就像netflix一样。我们可以去开直升机,但是直升机也可以自己驾驶,任何的技能可以把它即刻的上传。现在的教育的效率是很低的,是非常慢的,讲课是最糟糕的,这个教育的速度太慢了。我们要在预测未来的时候犯更少的错,这也是很难的,我觉得并不一定是99%是错,但是我们经常错的很多,但是第一点你还是要尝试,如果不尝试就不行,你还是得尝试,然后去调整,根据你之前预测的错误去做调整。 马云:是的。去尝试是很好的,我们要永远有信心在未来做尝试,我从来不会去担心我们的犯错,错误可以说是人类最好的资产、最好的财富,人们担忧灾难,担心人工智能灾难的时候,我觉得这并不是灾难,这关键是人类犯的错误,我们要相信人类是能够改善错误,然后改善自己的,这就需要有教育。
我觉得地球上最好的资源并不是煤炭、石油、电力,而是人类的大脑,我们怎么能够让我们人类的大脑更有创意、更有建设性呢?我们怎么能够确保机器永远是人类的玩具和工具,而不是来控制我们呢?所以在我这一辈子当中,尤其是过去的两年,大家经常谈人工智能或者说人类会被机器控制,我从来不想这些问题,我觉得这是不可能的,因为人是不一样的,机器是人类发明的。根据科学,人无法创造一个比自己更聪明的动物,我们在这里有很多聪明人,我们还是没有办法创造一个更聪明的人。 Elon Musk:我非常不同意你的看法,我们可以创造比我们更聪明的东西,它们并不一定是人,我们最早的文明是非常原始的,我们当时没有任何的技术,我们只是跑来跑去,不要被别人吃掉,然后想要生存下来。我们现在有取暖,有很多的食物,这些都是新的东西,我们比过去聪明了很多,我们可以继续生存下去,这并不是最后的革命。聪明人犯的最严重的错误就是自以为聪明。 马云:给我举一个例子,哪个东西、哪个动物,人类创造的东西是比人更聪明的呢? Elon Musk:计算机已经比人在很多方面更聪明了,我们的目标在不断地变得更高,比如说在过去下棋是聪明人才会下的,国际象棋大师卡斯帕罗夫在1997年被深蓝打败,这是前了,现在手机算力就可以下棋打败国际象棋的世界冠军。围棋呢,以前大家觉得人比电脑要强,但是事实是阿尔法GO 4:1打败了李世石,然后阿尔法Zero 100:0 打败了阿尔法GO。现在人们跟计算机下围棋就像人类与宙斯去斗法一样,这是没有希望的,我们差太远了。可以说,我们人类智力在越来越少的领域能超越机器,人类被机器全方位的超越是肯定的。马云:我的看法就是计算机可能更聪明,人类则要有更多的智慧,聪明在学术上知识驱动的,但是我们的机器是经验驱动的,是人类发明了计算机,我从来没有看到过计算机发明一个人,这是我的第一个看法。
第二点,说到下棋,和计算机下棋,这是很愚蠢的,就像100年前人们创造了汽车,人们说我可以比汽车跑得快,这是不可能的,只有傻子才会去和汽车赛跑。围棋是为人类设计的,让人和人下棋的,为什么人要和计算机去下棋呢,我从来不和计算机下围棋,我很高兴能够看两个计算机下棋,但是我对和计算机下棋没兴趣,我会和这些人说,有些人很悲伤地说计算机比人聪明,因为计算机下棋下的更好,但是我说你很傻,不要跟计算机去下棋,不要这么做,我们要做我们擅长的事情。 Elon Musk:人比计算机哪些方面是比较强呢,是不是会发生这样的情况呢? 马云:计算机只是人类创造的工具之一,计算机是聪明的,但是人类今后会创造更多的工具会比计算机聪明更多,这是我的看法。 Elon Musk:你的观点是可以通过发展人工智能来解决问题,然后让人们有更多的自由度。人工智能其实就是在不断地解决拥有越来越多“自由度”的问题来进步,比如说像跳棋是很容易解决的,就是用一些传统的软件计算机就可以解决的,这并没有什么挑战,人类不可能赢得了机器。之后就是象棋,它的“自由度”比跳棋要高很多,但仍然是自由度数量级比较低的游戏。到了围棋的自由度又比象棋高很多。所以我们不断地在挑战问题的自由度,数量级在不断地上升,智能的数量级也在不断地上升,它可以完全模拟人的各个方面。
也有人说我们现在就活在一种模拟当中,有人开玩笑说如果生活就是一种游戏,那么大家有什么看法呢?我觉得我们名为“生活”的这款游戏画质很好,情节也非常复杂,但是要让一个人出生获得完全的意识(可以游玩这款游戏)可能要20多年。你刚才讲的出生率我并不关心,大多数人觉得人口太多了,但是这是一种过时的看法。
我们假设人工智能是能够带来一个美好的未来,但世界会在后面临的最大问题就是人口的坍缩,并不是人口的爆炸。马云:我觉得这是很容易预测的,我同意人口的问题,这是一个巨大的挑战,中国14亿人听起来很多,但是在今后,但是我觉得这会给中国带来巨大的问题,人口会下降,人口下降的速度会增加。 Elon Musk:经常有人会反驳说会有移民,但是我想说移民从哪里移过来呢,你还要去火星,火星也需要有人去住,现在那里没有人,现在只有一些机器人在那里。 马云:这是我们需要特别注意的,我们需要有更多的时间有新的孩子出生,然后对他们更好。关于另外一个问题,在我的公司就是我们叫的阿里巴巴智能,我们认为有逻辑的事情,AI可以做得更好。如果没有逻辑的话,人类就可以做得更好,比如说你爱某些人的话,其实基本上是没有理由的,我就是喜欢他、我就是爱他,这背后没有任何的道理。但是如果你恨一个人的话,当我在一些人身上做坏事情的时候就有逻辑了。一旦有逻辑的时候,AI就可以比你做得更好,我们现在所做的,我们在蚂蚁金服当中,我们将机器模拟所有的这些坏的事情,就是那些坏人想要做的事情,机器可以快速地学习,并且马上就可以逮捕这些坏人。但是你如果想要做好事的话,那就没有必要了。 Elon Musk:AI本身代表的就是爱。 马云:在AI的世界当中,AI如果能够带来爱的话,在以前如果你是一个成功人士,你必须是的情商、智商都高,但是未来你想要在世界上生存下来的话,你必须要有LQ就是你的爱情智商必须要高才行,要不然的话,你在人工智能的时代是没有办法生存下来。我非常喜欢你刚才的回答,我们下面再看最后一个议题,你来挑选最后一个议题,生命或者人类与机器或者你想要讲一讲汽车也就是自动驾驶,你想要说哪一个呢? Elon Musk:就好像在打游戏的时候,现在你要做选择了,要走哪条路,我选生命。
关于可持续发展
马云:在人工智能的帮助下,人类的寿命会有多长?人工智能可以帮助环境的可持续发展吗?您先来说一下。 Elon Musk:我觉得首先,人类是可以解决环境可持续发展的问题,这个并不是一种骄傲的自满或者我并不认为这是一个容易的事情。但是我觉得这是一个完全可以实现的,对于未来的一个预言,我们现在必须采取巨大的行动,大量的行动,并且持续这样的势头来实现环境的可持续性。中国现在是世界的领导者,我并不知道外部对于中国的了解是多少,但是我知道在环境可持续方面,中国是全球的领导者,是非常令人惊叹的。大概世界上一半的电动车都是在中国制造的,这是过去几年的数字,所以我现在并不是说我们已经可以骄傲自满了,但是我觉得人类是可以而且会解决可持续发展的问题。如果说我们能够来做以Neurallink就是神经连接的话,我相信寿命不是那么重要了,你可以把自己的状态储存下来,然后把它一直保存下来,就好像你把一个游戏保存下来一样,非常的类似。
我觉得我们是可以把生物的衰老问题给解决的,如果说我们要去改变DNA的话,但是这其实就是一个时间的问题,我们对所有的有机体,比如说我们整个的生命,你可以每天去做瑜珈,吃的非常健康,但是依然还只能活三周或者四周。但是我觉得环境的影响其实并不是那么的大,所以说你要改变的是DNA,这些问题比如说人们会不会愿意去改变DNA,这是要思考的,只是为了延长寿命。很有可能人们觉得反响很好,如果真的要延长寿命的话,你就是要把DNA的时钟停下来去改变DNA,我不知道应不应该做这件事情,但是这是一件好事,我们每个人最终会走向死亡。物理学上,其实也是非常的客观,就是所有的物理学家他们没有改变自己的思维,只是他们死亡了。所以说,我们觉得有这样的生命周期可能也是一件好事情。 马云:我觉得AI人工智能完全是可以帮助我们实现环境的可持续性,当人们对自己有更好的了解的时候,人们会变得更加明智、更加聪明,聪明的人和更加智慧的人,聪明的人知道他想要什么东西以及他如何来实现,而真正智慧的人知道的是他不想要的是什么。所以当人类会使用人工智能的时候,他们可以更好地来了解自己,我觉得也会有很多的方法,人们是能够住在一个健康的地球上,并且来保护一个健康的地球。
为什么我想要待在地球上?我想要在地球上工作,我想要做我所有的东西,所有的事情来帮助地球变得更好。如果到外太空听上去很不错,如果我们能够资源花在地球上帮助我们把垃圾取出来的话,这个比去火星更难,但是人工智能就可以帮助我们来实现这样的目标,并且来解决问题。
第二,人类也可以有更好的生活,可以生活的更长。但是我们不仅仅需要要生活的更长,而是如何活得更加健康,要理解自己大部分的疾病是由什么造成的,都是由我们的行为所造成的。我认为我100%的确定人们会活得更长,人们会活得更加健康,但是并不一定是会生活的更加快乐,如果你要快乐的话,我们要关注的是价值观,我们的愿景和我们的任务,同时要有一个梦想,我并不希望人们是非常喜欢技术,同时不断地对技术有幻想,我觉得技术应该是和我们的梦想共生的,并不是说技术改变了我们的世界,而是这背后的这些梦想真正改变了我们的世界。所以我的希望是什么呢?就是任何我们能够做的事情就是能够把这个世界变得更好,我们这74亿的人活得更好、更加健康,因此这个就是我们世界的本质所在,我相信我们将会非常好地工作。
我很喜欢特斯拉的产品,让世界变得更加干净和清洁,没有噪声,而且技术又非常地好,所以我非常高兴你能够把工厂设在我们中国,我们也需要做更多的事情来改变我们的世界,改善我们的地球,保证人们能够关爱家人、关爱自己的健康,人们活得更加快乐,这是我们应该去做的事情。同时也要相信我们,相信人类,相信年轻一代,我们要有负责任的态度,但是我们也不能够为未来找到所有的解决方案,人类犯错其实也是一件好事,人类如果能够从错误当中学习也是一件好事,人类最终的死亡和消亡其实也是一件好事。 Elon Musk:我觉得你说的是对的。对,我们要为我们意识长久地存在而奋斗。