叶兆言、郭慕清
我就像运动员一样的，始终处在赛季里
郭慕清：外界评论您是“高产作家”，称赞您的勤奋，您怎么看待这么多年自己的创作道路和写作状态？
叶兆言：我喜欢写作，我就像运动员一样，始终处在赛季里面，我始终在写，因为如今文坛上的很多作家已经停止写作了，所以他们会觉得我写得多。你算一下，如果一个人一天写五百字，一年能写多少，我好像没达到这个水平。作为一个职业作家，我觉得自己写得不算多，虽然我已经写了整整三十年了。
郭慕清：三十年是非常漫长的时光。
叶兆言：仔细算起来，从最初开始写作到今天，早已超过三十年了，真正玩命写作的，差不多三十年。
郭慕清：玩命地写作是一个什么样的状态？
叶兆言：玩命写作，就是把写作当回事了，我基本不干做别的事情了，成为一个职业作家。这么多年来，我百分之九十五的精力都用在写作上。试想一下，如果一个人百分之九十五的精力都在干一件事，是不是应该创作出更多更好的作品来，而我写得还太少了。
郭慕清：我记得，你在一篇文章中写道，您的祖父叶圣陶老先生，八十多岁时，还在坚持每天写作。
叶兆言：但他其实没有写太多作品，他还干别的事情啊，比如，给别人回信、改稿子等等，如果拿他和我比较的话，他或许只用了百分之五的精力在写作，而我是用百分之九十五的精力，甚至百分之九十八的精力在写作。
郭慕清：对，叶圣陶先生是教育家，而您这等于在用生命来写作。
叶兆言：一个作家保持写作状态很重要，写作是有生命的，就像人终有一死，作家最后也会写不下去，所以，在可以写、愿意写时，就尽可能地写吧！写一天是一天，说得好听一点，这叫做“生命不息，战斗不止”，说得不好听的，就是在文坛上好死不如赖活着，认真熬着吧！
郭慕清：您说熬着，我忽然想起卡夫卡说，他心目中最理想的生活方式，是在一个地窖里写作，一日三餐有人按时送饭，除此之外，再不要有人来打扰。您怎么看这种生活方式？
叶兆言：写作要熬，不仅仅体现在创作过程中的煎熬，更是一种常年累月地坚持写作。我觉得，作家就像被判了无期徒刑的犯人一样，被关在牢里，日复一日，年复一年，孤单地写作，不知疲倦。
才华不重要，最重要的就是你能不能熬到一百万字
郭慕清：对于年轻的写作者来说，写完一本书，有时候会有一种很空的感觉，觉得用光了自己的知识和积累，您怎么看这种状态？
叶兆言：刚开始写作时，写四五十万字都是很容易，为什么呢？就像一个人在一张白纸上涂鸦画画一样，信马由缰，海阔天空，很容易写，想写就可以写，写作精力很旺盛，也能写很多，但是，这并不意味着就能够吃作家这碗“饭”了。
郭慕清：为什么？
叶兆言：因为这时，他可能把自己生命中最珍贵的经验都拿出来了，所有的本事都用上了，但是，当他四五十万字写完以后，就会进入到另一个阶段，就像我们这样所谓一个进“门”的这个阶段了。进“门”这个阶段非常难。他在开始写作时，想怎么写就怎么写了，逐渐进“门”后，他就会发现，不想这么写也得这么写，会有很多完全不一样的感觉，会遇到一个很细很细的瓶颈，很难突破。
郭慕清：这时候很多人就写不下去了。
叶兆言：是的，尤其写到一百万字时，很多人就写不下去了，原因很简单，就是他把自己所有的智慧都用光了。一个文学爱好者如果不写到一百万字，根本不必去评价自己能不能走写作这条路，我说的是真心话。年轻人写文章很容易的，一个年轻人有才华都很正常，写作总归需要有点才华的，但这是不重要的。
郭慕清：那重要的是什么？
叶兆言：重要的是你能不能熬到一百万字，这说起来容易，但是不容易做啊！为什么呢？因为当他写到三四十万以后，就会发现很多问题，不能总写爱情故事，总是写谍战，或者一个固定的题材或类型吧！一百万字是一道写作的门槛，而不是好和坏，就像是运动员，他必须打那么多球，必须无数遍地练习投篮，练习上篮，无数遍，才能打赢比赛。
郭慕清：有人说，要想精通一门知识和手艺，要坚持学一万个小时，这和您讲的是一个道理。
叶兆言：对！一个年轻人小说写得好，不稀奇，没什么了不起。如果他写着玩的，这没问题，但是如果要成为职业作家，要进入这个行当，进这个“门”，必须得有一百万字来打底，这是个量变的过程，必须得这样，才能发现自己到底具备不具备这个才能，否则都是玩玩的。
郭慕清：您每年写多少字？
叶兆言：我年轻的时候，每年三十多万字，这个状态持续了很多年，对一个职业写作者来说，一百万字一点也不难。
郭慕清：万一写了这么多，突然发现自己不具备这个才能，怎么办？
叶兆言：这跟谈恋爱一样的，写了三五年，你不想写了，你和写作就分手了，离婚了，很正常的！很多人就是这样！我始终认为，成功对写作者来说并不重要，重要的是看他能不能享受写作，如果写作不快乐，为什么写作呢？老实说，比写作好的行当太多了。
郭慕清：但是，对于真正喜爱写作的来说，不能写作了，被判了“死刑”，一定是异常痛苦的。
叶兆言：也不会，开始时，大多凭本能写作，但是作家不仅仅是凭本能，还需要大量的训练，需要熟能生巧，需要重复带来的丰富，当他写到七八十万字时，或许会有一个量变到质变的飞跃，那时他已经具备了娴熟的文字操作能力，也能慢慢知道怎样才能让文章通过，这有一系列技巧，是个技术活。
写作就像是一场爱情马拉松，跑完了就会尝到甜蜜
郭慕清：听说您刚开始写作的前几年，退稿信都能塞成枕头了，有这么多吗？
叶兆言：这有点夸张，但确实有过很多退稿信。刚开始写作的五年里，很不顺利，我始终在写，但发表不了，但这五年的历练对我很重要，就像是一场爱情马拉松，时间考验了我跟文学的爱情，因为很多人经历五年的挫折，就心生退意，但我没有，我坚持下来了，我尝到了甜蜜！
郭慕清：这就像男孩追女孩一样，老是写信送花给她，可是女孩子不为所动，心门不开，时间久了，男孩可能就走了，假如您当时没有敲开这扇门，会怎么办？
叶兆言：我很幸运，坚持了五年，这扇门为我而开了。如果一直没有进展，我想我能熬到十年，如果十年后还没有进展，我可能也就不写了。但是，在最初的五年里，我虽然经常遭遇退稿，却一直兴致勃勃地坚持写作，我的热情没有因为被拒绝而衰减，反而增加了。
郭慕清：您的坚持和热忱值得我们学习。
叶兆言：因为我热爱写作，为了写作，什么样的委屈，都得能承受，退稿也是其中之一，这很正常，我曾经被退稿退到非常恼火，非常狼狈，你想想看，一篇小说可以退个六七次、七八次甚至十次，退到最后，脸皮都厚了，都“不要脸”了。
郭慕清：您平日传授您的女儿叶子自己的写作经验吗？
叶兆言：之前，我女儿写了一个长篇，写了多少字我忘了，但是因为一些事情丢开了，我就跟她讲，要坚持写完，我是过来人，我知道有时候一篇文章丢了就丢了，没有当时的写作情绪，就很难再完成了。我一直认为，写文章，写好写坏不重要，重要的是要写完。在写的时候，不要把一个作品拔到多高的水平，说什么这是自己的力作、传世之作之类，那是蒙人的，关键把它写完，不写完什么都不是。
郭慕清：您有开了头，却没有写完的文章吗？
叶兆言：我很少有这种不写完的，一篇文章一旦开了头，无论如何，我都要写完，我的人生也基本上就处在一个无论如何也要写完的状态中，所以，有时候会觉得很累，感觉自己始终是在打仗。但是当写完了，又觉得很有乐趣，就像在行军打仗，攻破了一个山头，又拿下了一个城池，始终在克敌制胜。
郭慕清：现实生活中，大部分人喜欢热闹，作家往往是那一些能熬着寂寞，坐得住板凳的人，您觉得清苦吗？
叶兆言：清苦？我很习惯这种状态，作家就应该习惯清苦，应该孤独而拼命地写作。
郭慕清：中国的有很多作家的创作生命并不长，在很长的生命阶段是搁笔的，比如沈从文，您怎么看这种现象？
叶兆言：是的，像我父辈那一代作家，或者我祖辈那一辈作家，像巴金，1904年出生，到1949年时，才四十多岁，但基本上就不写了，这里面原因很多，很多作家的情况不同，原因也不同。我常常想，我这么热爱写作，如果有一天突然不能写了，我一定非常难受，那种难受是不能想象的。
郭慕清：写作这么多年，有没有一种危机感？
叶兆言：会有一种危机感，但更多是充满感激，在这样一个浮躁的社会里，能写作是一种幸福，得赶紧写，得抓紧时间写。
郭慕清：对，中断一个作家写作的原因太多了。
叶兆言：这里面可能有自身的原因，比如老了，写不动了，也有社会、政治、经济的原因，也可能他还可以写，但是出版社不给出版了，为什么？出版社觉得这类书不畅销了，总之有很多种理由会中断写作。
郭慕清：所以，在能写，可以写，在有读者喜欢的时候，要努力去写。
叶兆言：没错！我已经离不开写作，写作是我的生活方式，我通过写作来思考生活、认识社会，我不写作没有办法思考的。很多人可能也有这样的感受，口头表达是不成熟的，落到笔头上，把自己的想法梳理成文字，思想往往能得到升华，才知道自己最真实的表达，最终也能通过写作丰富自己的生命体验。
八十年代，文学成了敲门砖，这是极不正常的
郭慕清：当下，怀念上世纪八十年代突然成为一个热潮，您在《白天不懂夜的黑》中，借主人公林放的经历在反思八十年代文学热的本质，能谈谈这本书的创作心路历程吗？
叶兆言：这本书的主题是文学，小说的主人公林放就是一个典型，他是个八十年代非常火爆的作家，可到后来，他不再写了，一无所有，只剩下了一个皮囊，只剩下了一个好的肾，他准备捐给一个女人，一个他久处的女人。
郭慕清：听起来很悲哀，也很可怜。
叶兆言：是的，很悲哀，我在故事里隐含这样意味，文学只剩下了一个还能捐出去的肾，而这个肾捐给谁并不重要，主人公要把它捐给同居女人。这不是那个俗套的故事，为了爱情捐肾，而是他身上只剩下这么一个有用的东西，他之所以捐给她，不是因为他爱她，而是因为他仅仅剩下这么一个东西。这是非常悲哀的，是我想写的，今天的文学大概如此，只要说一个读者说自己爱文学，作家会倾其所有，哪怕是他的“肾”。
郭慕清：在文学的编年史里，八十年代一直被许多人称为黄金时期，它以鉴镜的姿态存在，反照着当时文学日渐边缘化的处境，文学只剩下一个仅有的“肾”，是否印证了很多文学评论家所说，“文学已死”，“文学正处在特殊的时期”呢？
叶兆言：不能这样说。八十年代文学十分火热，全中国到处都在讲文学，人们都拿文学说事，文学成了敲门砖，这是极不正常的，是对文革时期缺失的一个恶补。拿我小说里的主人公林放来说，他因为发表批判孔子的文章成名，从街道小厂借调到一所中学去教语文，后来他迎合政治需要，写对文化大革命的批判小说，就像很多八十年代作家一样，一头扎进这股文学热潮，也借此改变了命运，有了稳定的工作，很多作家还被领导慧眼发现，得到提拔。实质上，当时的“文学热”，热的其实不是文学，而是文学背后带来的名声、地位、命运的改变。
郭慕清：可这种文学热潮也为很多作家赢得读者，名利双收，作为一名从八十年代走过来的作家，您怎么处理读者和作家的关系？
叶兆言：对我来说，写作是为我的读者服务的，就像一个体育运动员，为那些愿意看球的人去打球一样，写作者也是为喜欢阅读的人去写作的，这是一个正常社会的正常状态。如果说一个社会所有人把目光都盯到了文学上，运动员也跟你谈文学，商人也跟你谈文学，大家都在谈文学，这不正常。在一个好的、正常的时代里，人们完全有选择阅不阅读的权利，作家不能要求别人阅读自己的东西，他能做的只是把作品写好。
郭慕清：可人们常说读书是一种生活方式？
叶兆言：对呀！阅读是对喜欢阅读的人才有意义，一个健康发达的社会，人们可以做很多事情，可以喜欢时尚，可以喜欢玩电子游戏，可以喜欢玩电脑，为什么非要认定一个喜欢体育的人就比一个喜欢文学的人庸俗呢？这种价值判断是有失偏颇的，一个正常社会，人们可以，而且应该有很多种选择。
当代很多作品的文学价值和深刻程度远远超过了八十年代
郭慕清：现在热爱文学的人少了，文学失去了光环，您有没有觉得难过？
叶兆言：现在读者也少了，写作的人也少了，那些叱咤风云的人物，要么经商，要么从政，早已经没有时间搞文学，甚至在《非诚勿扰》的一期节目里，女孩子一听男孩子说喜欢文学，喜欢写诗，就啪啪地灭灯，很决绝，但我觉得这不奇怪，我能理解。
郭慕清：现在喜欢写诗的还有很多啊！
叶兆言：这就正常了，为什么你说喜欢写诗的人还很多，我说正常呢？就是诗歌真正成为喜欢写诗的人的表达方式，这个社会就正常了，诗歌变成什么人都玩的东西，成为一种人们晋升的工具，被利用，就不正常了，就如唐诗宋词只属于喜欢唐诗宋词的人一样，小说也只属于喜欢写和喜欢阅读小说的人。
郭慕清：各种文学表现形式，为钟爱她们的人所钟爱，才是文学最好的归宿。
叶兆言：对，有人说文坛寂寞体现了文学的衰落，在我看来，恰恰相反，正因为如此，文学才回到了她的本质。当代文学，再也不是一块敲门砖，而是一种救命方式，文学可以挽救失意的心灵，文学是属于弱者的，是为失意者准备的，是属于这种需要“肾”的人。一个失意的人，觉得日子了无生趣，可突然他突然发现文学了，他觉得这东西挺有意思，能够能体会到文学的美妙，这就是文学价值所在。
郭慕清：你如何评价当代的文学和八十年代的文学？
叶兆言：很多人觉得八十年代太美好了，年轻人充满了机会，文坛生气勃勃，很多诗人和小说家无限风光。我想说的是，八十年代并没有那么光鲜，你们现在看到的，什么“伤痕文学”“先锋文学”等等，都是经过时间和历史筛选过滤下来的，并不能代表八十年代文学的全部，我作为过来人和你们感觉不一样。
郭慕清：怎么不一样？
叶兆言：我很狼狈，尤其是在八十年代初期，我不停收到退稿信，几乎没有办法生存。如果你想去了解真实的八十年代文学，可以去找老的《人民文学》，翻阅那些旧文学刊物，你看过一定会大吃一惊，好多文学作品是惨不忍睹的，是没办法看的，可凭什么这些小说当时那么流行？为什么当时人们都觉得这类作品很深刻呢？很肤浅呀！
郭慕清：生活中，当人们在怀旧的时候，很容易将记忆美化，对八十年代，也不能例外。
叶兆言：我并不否认那个年代的美好，那个年代很多人喜欢阅读，嗜书如命，但是不要过于美化八十年代，不能理想化，它有它的问题，很多作品是模式化的。反思回望过去是必要的，但是不能否定当代文学，今天作家的创作环境比以前更自由，市场环境和批评环境比过去更开阔，在这个飞速发展、转型变革的中国社会，也给文学创作提供了洋洋大观的创作素材，可以说，今天文学的丰富性已经超过去任何一个时代。
郭慕清：这不仅是个物质丰富、知识爆炸的时代，也是一个比过去更加开放和自由的时代。
叶兆言：对，和过去相比，发生巨大改变了。当代很多作品的文学价值和深刻程度远远超过了八十年代的作品，比如说莫言。现在很多人说，当代文学不好，为什么非要看？可是他又看过什么当代文学呢？中国当代文学的成就其实比很多人想象得好得多。你可以不去读它，但不用非要宣布是因为它不好才不去看。
假如文学还是如过去一样火热，写作就没有那么自由了
郭慕清：您对八十代的写作生涯最深刻的记忆是什么？
叶兆言：那时候物质还极度匮乏，当时我正在读研究生，又刚结婚生子，家里只有一间房子，生活条件很艰苦，完全没有地方写作，只能经常跟别人借房子创作。我有很多作品是在一个像仓库的地方写的，地方不大，也就两三个平米，我躲在里面写作，觉得很满足。那时候，我写作根本不挑地方，只要带着有一只笔、一个热水瓶就行了，到哪儿都能写。
郭慕清：只需要一个安静去处。
叶兆言：安静不安静，其实也无所谓，只要不打搅我就行了。在咖啡馆有时候也很吵闹，也可以写作呀！火车站更吵闹，也可以写作呀！写作效果还很好，在嘈杂的环境里，人会觉得特别孤独，那种感觉特别适合于写作，特别容易走进到写作气氛里，有熟人在旁边是不行的。
郭慕清：那么糟糕的写作环境，也没有让你放弃写作，很不容易。
叶兆言：对我来说，那是一个跌跌撞撞、懵懵懂懂的时期，我也遭遇了很多挫折，所以，你或许可以美化，因为你没有经历过那个年代的“文学热”，可我是不能再过多地美化它了。
郭慕清：那您从什么时候开始走出那个跌跌撞撞、懵懵懂懂的状态了呢？
叶兆言：我回味自己的人生，有两件重要的事情对我影响至深，一个就是考上大学，高考彻底改变了我的命运，所以我对高考始终保持着一份尊敬，另一个就是我成为专业作家，不管专业作家制度有什么样的毛病、怎样的不合理，我作为一个得利者，必须承认，这样一个工作对任何一个热爱写作的人来说是最佳选择。
郭慕清：这个制度也是被很多人所诟病的。
叶兆言：当然，制度本身存在很多问题，比如说不公平，最优秀的作家不一定都能获得这样的机会，很多作家没有得到保障，但是，我认为，最好的解决办法，是让所有的优秀的作家都获得这样的机会。对于任何一个爱好写作的人来说，最需要的是一个安宁的、不被打扰的写作环境，这个要求也不是很高，只要给他就行了。
郭慕清：您怎么看待当代的写作环境？
叶兆言：很多人觉得一个专业作家，写作肯定会受到很多限制，这说明这些人不了解我们，我个人认为，当代作家写作是非常自由的。
郭慕清：较之于过去，社会环境更开放包容了。
叶兆言：我觉得最关键问题不在于环境开放和包容，最关键的问题是关心小说的人少了，这是作家之所以能游刃有余的原因，当然也是作家最悲哀的地方。当下的人们面对的选择、面对的世界更丰富了，他们有更多、更美好的去处，寻找文学的滋养的人少了。假如文学还是如过去一样火热，很多只眼睛盯着，很多人说这个书该怎么出版，那个书要怎么修改，写作就没有那么自由了。
郭慕清：当代作家获得宽松的写作环境，却失去了众人的关注和热爱，您觉得这像是一个悖论吗？
叶兆言：文学是美好的，也是小众的，本来就没有那么多观众。你应该能感受到我对写作的热爱，现在这样，我觉得特别幸福，我可以很自由地写作，能够充分享受写作，没有什么比写作心灵上的自由更重要。我在这里，我写什么都没人管我，在过去一百年里，有这样的日子不多，所以作为一个职业作家，只能好好地写，努力地写，才能不辜负这个时代。
选自新华网与微信号“慕清悦读”
叶兆言，1957年生，南京人。1974年高中毕业，当过四年钳工；1978年考入南京大学，1986年获得硕士学位。著有长篇小说《1937年的爱情》 《花煞》《别人没有的爱情》《没有玻璃的花房》《刻骨铭心》，散文随笔集《旧影秦淮》《杂花生树》《陈旧人物》《站在金字塔尖上的人物》等，已出版八卷本《叶兆言中篇小说系列》，三卷本《叶兆言短篇小说编年系列》。
第8期
